Kan dat niet gewoon online

Een interview met Harry Starren

door Christiaan Stam

E-learning Magazine, November 2001

Harry Starren is directeur van de Baak – Management Centrum VNO-NCW. De Baak is één van de grootste aanbieders van bedrijfsopleidingen in Nederland en heeft de reputatie vernieuwend te zijn. Reden genoeg om eens een gesprek aan te gaan over de mogelijkheden die e-learning biedt voor het traditionele leren. En andersom.

Geloof je in de belofte van e-learning?
Volgens mij is 't onvermijdelijk dat 't die kant op gaat. Als het waar is dat we steeds meer moeten leren en de tijdsspanne waarin dit gebeurt gelijk blijft, dan gaan we onmiskenbaar naar efficiëntere leervormen. We zullen steeds gerichter gaan kijken naar de organisatie van ons leren en daarmee wordt het onvoorstelbaar dat je jezelf voor al het leren fysiek in beweging moet zetten. Vooral het koude leren (kennisoverdracht) leent zich goed om via e-learning te worden aangeboden. Daarnaast zal het warme leren (vaardigheden, persoonlijke effectiviteit) er door worden versterkt, de condities zullen worden verbeterd. Het zal efficiënter en effectiever gaan. Als we elkaar ontmoeten dan zullen we elkaar voorbereid ontmoeten. Als we elkaar ontmoet hebben, dan zullen we met elkaar in contact blijven. E-learning maakt het leren veelvormiger, waardoor het meer gaat lijken op het leven zelf.

Zie je veel animo in het bedrijfsleven?
In toenemende mate. In steeds meer ondernemingen wordt gefocused op uitwisseling van kennis en ervaringen, waarbij technologie een vanzelfsprekend fenomeen wordt. Zo wordt het steeds gewoner om dit met behulp van videoconferencing te doen. Uiteraard gaat dit niet zonder aanpassingsproblemen.

Denk je dat het ten koste gaat van traditionele vormen van leren?
Ja, omwille van budgettaire redenen zullen bedrijven afzien van allerlei vormen van ook effectief leren. Omwille van de schaalvoordelen die e-learning biedt, of omwille van reeds gedane investeringen, zullen bedrijven kiezen voor online leren. Dit zegt echter niets over de effectiviteit van traditionele vormen van leren.
Wij (het warme leren, fysiek ontmoeten) zullen ons steeds beter moeten legitimeren. We zullen steeds beter moeten definiëren waarom we elkaar moeten ontmoeten. Als het alleen de uitwisseling van kennis betreft, zullen geërgerde klanten zeggen, “dit had ik online ook kunnen doen en beter, sneller en kosten efficiënter”.
Als het strategisch wordt, fuzzy, hybride, en niet meer sprake is van wel/niet juist, neemt de kans af dat alleen e-learning voldoende is. Maar je krijgt wel een omgekeerde bewijslast, als je 't via de fysieke ontmoeting doet, moet je hele goede redenen hebben, vroeger was dat andersom. We gaan naar een situatie, waarin je je afvraagt, kan dat niet gewoon online?

Dus beter kijken naar de leerdoelstellingen?
Ja, wij doen hier dingen die je online veel handiger kunt doen. Het zou best kunnen dat we in crisis raken om ons op dit punt te hernemen. De meerwaarde van ontmoetingsleren zit niet zozeer in kennisoverdracht, als wel in de sterke emotionele belevenis. Daar is tot op dit moment e-learning nog niet erg goed toe in staat. E-learning maakt vooralsnog eerder het gemis aan contact voelbaar dan het hebben van contact.

In wat voor soort leertrajecten wordt e-learning vooral ingezet?
Alles wat te maken heeft met inschakeling van grote groepen mensen. Dus de gedachte: “we zijn heel groot, omvangrijk en gedisloceerd en toch willen we een collectieve ambitie genereren”. Hoe krijg je nou participatie bij absentie? Dan is er geen andere mogelijkheid dan deze.

Zijn organisaties er klaar voor?
Kijk bijvoorbeeld naar video-conferencing. Heel lang is het blijven haken, maar ik zie het nu versnellen, ik zie meer elan. En daarbij helpt een crisis zoals 11 september. Dat is de ironie van een dergelijke ramp. Nu kan opeens wel worden geconfereerd waar voor 11 september werd gezegd: “dat kan niet we moeten elkaar fysiek ontmoeten”.

Stelt 't ook bepaalde eisen aan de cultuur van een organisatie?
Ja, ik heb 't vermoeden dat 't vooral een (oudere) generatie probleem is. Dat er een groot gat zit tussen de moeite waarmee de oudere generatie het toepasbaar weet te maken en de vanzelfsprekendheid waarmee de jongere generatie dat doet. Als 't waar is dat de nieuwste spelletjes worden gespeeld via internet, dan ben je je daarmee aan het voorbereiden op de grote mensen spelletjes van straks.

Sluit e-learning aan bij de leerstijl van de huidige doelgroep?
Straks zullen we ons niet meer kunnen voorstellen hoeveel moeite het ons heeft gekost om het te integreren. We weten dat het onvermijdelijk is, het zal sociaal trager gaan dan technologisch mogelijk is, maar alle technologische toepassingen die ons nu teleurstellen (WAP, UMTS, enz.) zijn niettemin de aanloop naar wel functionerende technologische toepassingen. Dit zal net zo lang duren als de generatie lang is, dus ongeveer 15 jaar.

Welke eisen stelt e-learning aan de facilitators?
Empathie! Het begrijpen van wat een ander bezig houdt aan de andere kant van de lijn. Dus welke psychologische motieven zitten erachter. Dit betekent dat facilitators mensen moeten zijn die losstaan van de technologie. De facilitator moet zich kunnen verplaatsen in de gebruiker en de psychologie van de gebruiker en dan is technologische kennis eerder fnuikend dan helpend. De technologisch onderlegde fecilitator is een gevaar op de weg. Je moet een veelgebruiker zijn, 't liefst zo weinig mogelijk technologisch onderlegd.

Gaat met deze verzakelijking de jeu er niet van af?
Ach, dat zeggen we altijd. Daar zit een romantisch beeld achter. Zo hebben we heel lang vastgehouden aan de lei en het telraam in het onderwijs, het uitwissen van het leitje zou wezenlijk zijn voor het leerproces. Gebruik van papier en pen zijn lang tegengehouden door onderwijsromantici. We zijn meesters in het verzinnen van dit soort rationaliteiten van verlies. Maar er komt nieuwe winst voor in de plaats. We zullen straks niet meer weten wat we verloren hebben.
De ironie van het toegenomen contact is dat de eenzaamheidsbeleving groter is geworden. Dit probleem zelf is echter de waarborg dat er oplossingen zullen worden gevonden. Er komen voorzieningen die de vereenzaming compenseren, zoals zichtbaar maken, reuk en warmte, dat moeten we niet onderschatten. Dat zijn geen functionaliteiten, maar erotische componenten.

Erotisch?
Ja, we zijn roedeldieren en in de hunkering naar het fysieke contact zit een vergeten erotische beleving, de zuivere geneugten van elkaar ontmoeten en aantrekkelijk vinden. Het in elkaars nabijheid zijn is onvervangbaar. Uiteindelijk is het de ontmoeting zelf die ons daarin het meest bevredigt. Waarom komen we op symposia bij elkaar. Lees een boek, dat gaat veel sneller, je leert meer. Er zijn redenen voorbij de efficiëntie, die minstens zo belangrijk zijn. Een soort ritueel. De kunst is het ontdekken van reeds bestaande motieven, in plaats van het uitvinden van nieuwe.

Hoe?
Er oog voor hebben dat mensen ook naar cursussen komen als rites de passage, als een manier om ergens bij te kunnen horen, als een manier om gebruiken, taal en gedragingen te leren kennen. Die veelheid aan menselijke gedragingen is zo complex, dat het de vraag is of online verbintenissen daarbij helpen. Maar ik ben te wantrouwen, want ik heb zo'n belangbetrokken situatie, dat ik me niet meer voor kan stellen dat het overbodig zou zijn. Ik vind het wel een intellectuele uitdaging om het overbodig te denken. De uitdaging is om de vrijheid te nemen om te kijken wat mensen hier doen. Er gebeurt hier meer dan leren, er wordt ook afgestemd, sociale rangordening wordt gezocht, de pauzes zijn heel wat wezenlijker dan we durven toegeven.

De inhoud als aanleiding om elkaar te ontmoeten?
Ja, de grapjes die we erover maken wijzen ons de weg naar mogelijk andere betekenissen. Iemand heeft wel eens over een symposium gezegd: “Goed symposium, maar de pauzes hadden wel wat langer gemogen”, dat lijkt een grapje, maar is misschien veelzeggend.

E-learning vraagt aanzienlijke investeringen. Zijn bedrijven hiertoe bereid?
Op dit moment nauwelijks. Volgens mij zijn de kansen momenteel het grootst bij systemen die dicht bij het primaire proces staan. We zullen ontdekken dat er modules zijn die mogelijkheden bieden tot e-learning, ingegeven vanuit het primaire proces, zonder dat ze daarvoor zijn ontwikkeld. Dus het onderkennen van de mogelijkheden van bestaande situaties, vanuit e-learning. En dan zijn de investeringen veel lager.

Bijvoorbeeld het proces rondom een Management Informatie Systeem?
Ja, dan zie je e-learning als afgeleide ontstaan, wat eerst als besturingssysteem is opgezet, wordt gaandeweg een reflectiesysteem. Dan gaat 't niet meer om wat erin staat, maar de communicatie erover. Dan wordt terzijde terzake. Ik heb 't vermoeden dat er slechts heel weinig pure e-learning systemen door corporate environments worden ingesteld.

Dit zou bevestigen dat leren en werken integreren?
Dan wordt 't niet meer als leren gezien. Het zou best zo kunnen zijn dat investeringen de meeste kans maken als ze niet als leren worden gedefinieerd, want leren heeft nog altijd het adagium van terzijde te zijn.

Het einde van leren?
Ja, dan werk je al lerende weg.

Betekent e-learning een democratisering van het leren??
Ja, gevaarlijk spul. Explosief, sociaal ontwrichtend, machts-eroderend. Ik zie het als een onbeheersbaar instrument, waar we de betekenis niet helemaal van overzien. We willen het graag sturen, maar ik heb het vermoeden dat het een tovenaarsleerling is. Je weet niet wat de gevolgen zijn.

Hoe ga je daar nou mee om?
Glimlachend! Er is geen alternatief. Je kunt de klok niet stilzetten. Je kunt de tijd niet terugdraaien. Je kunt maar beter de zee bevaren zoals ie gaat.

Is het succes van e-learning een generatiekwestie?
Ja, onder dreiging van tegenslag trekken we ons zo nu en dan terug, maar de onderstroom is niet te stuiten. Het tempo is nu een beetje uit de ploeg, maar de ploeg rijdt nog steeds dezelfde kant op.
Ik denk dat de opmars van e-learning onvermijdelijk is en dat het onze taak is om het onvermijdelijke met kracht te bevorderen, en als het er op aan komt niet in de weg te zitten. Dus als je het niet bevordert, moet je 't ook niet verhinderen.
Er zijn managers die menen de tijd tegen te kunnen houden. Kijk je hoeft geen liefhebber te zijn, maar het is onzin om het tegen te houden. De vraag is niet zozeer of het eraan komt, maar de vraag is hoe we er mee omgaan.

Als erotisch medium?
Het grote bezwaar tegen e-learning is het gebrek aan menselijk contact, het elkaar niet in de ogen kunnen kijken, gebrek aan warmte, het onvervulde erotisch verlangen naar elkaars aanwezigheid. Steeds vaker blijkt echter dat juist dit gebrek voorwaarde is voor een nieuw soort openheid die leidt tot verdieping in de persoonlijke relatie. Juist omdat we elkaar niet in de ogen hoeven te kijken, zijn we via e-mail, in chat-rooms en discussiegroepen in staat veel opener en eerlijker met elkaar te communiceren. Een verdieping, een nieuwe dimensie, die niet zou zijn bereikt wanneer we elkaar alleen fysiek hadden ontmoet.

Christiaan Stam is initiator van Intellectual Capital Services en Programma Manager van de Masterclass Kennismanagement, een samenwerking tussen CIBIT en de Baak, .

Zie ook:
Stam, C.D., E-learning is een leerstijl die je moet ontwikkelen, gastcolumn in: E-learning magazine, 1e jrg, nr 1, okt. 2001

Drs. Harry G. Starren (1955) studeerde geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Utrecht en politicologie/bestuurskunde aan de Universiteit van Amsterdam. Hij was onder meer werkzaam als wetenschappelijk onderzoeker, als universitair docent, als directeur van een onderzoeks- en adviesbureau en hij was directeur van het PAO Bedrijfs- en Bestuurswetenschappen te Utrecht. Naast zijn managementfunctie bij de Baak is hij actief als trainer, docent en adviseur, met name op het gebied van het management van professionele organisaties. Starren was presentator van het TELEAC/NOT programma 'Grootmeesters in Management'. Van zijn hand verscheen een boek onder gelijknamige titel. Inmiddels heeft hij (samen met T. van de Kerkhof) een tweede boek gepubliceerd: 'De 21 geboden van modern leiderschap'.

De Baak, Management Centrum vno-ncw De Baak, Management Centrum vno-ncw, verzorgt sinds 1959 een groot aantal activiteiten op het gebied van opleidingen en management development in de meest brede zin van het woord. De Baak heeft de ambitie om anderen en zichzelf door leren verder te helpen.
De Baak heeft de reputatie een bruggenbouwer te zijn. Tussen werknemer en werkgever, tussen bedrijfsleven en politiek, tussen jong en oud en tussen theorie en praktijk. Deze reputatie, in combinatie met de continue vernieuwing van het dienstenaanbod heeft een sterke positie opgeleverd op het gebied van managementopleidingen.
De Baak beschikt over twee opleidingscentra, één in Noordwijk en sinds april dit jaar één in Driebergen. De Baak heeft voor ogen om op dit Landgoed een kennisdorp op te zetten. Het zal een kennisintensieve leer-, ontmoetings-, en werkomgeving worden, waar het ontwikkelen en delen van kennis optimaal gestimuleerd en gefaciliteerd wordt.
de Baak, Management Centrum vno-ncw
071 369 03 69
www.debaak.nl

© 2001, Intellectual Capital Services